Sul diaframma

[Mattia Gilardi]

Buongiorno a tutti,
dopo aver bellamente lurkato per mesi questo splendido forum, ho un quesito da proporre, che mi ronza in testa da qualche tempo, ma che non ho mai potuto soddisfare in modo completo.

Quali sono le variabili che spingono una casa a scegliere un determinato tipo di diaframma, parlando di ottiche per reflex?

Mi spiego con un esempio.

Possiedo sia un Summicron R 35 I tipo, sia un II tipo.

A parte lo schema ottico, le due ottiche differiscono nel numero di lamelle del diaframma: 8 per il primo tipo, 6 per il secondo.

Magari potrà sembrare una cretinata, ma io prediligo di gran lunga il primo tipo, a diaframmi medi, nel caso di luci puntiformi: più arrotondate, più morbide, luci in notturna con 8 raggi a diaframma chiuso (che preferisco), ecc.

Ora mi chiedo: perché Leica ha deciso di cambiare?

- Riduzione di costi
- Maggior resistenza nell'uso nel caso di macchine con tempi sempre più veloci

- oppure il numero e la forma delle lamelle del diaframma influiscono anche in altri aspetti, oltre alle luci puntiformi, imponendo - o suggerendo- quindi delle scelte?

A tal proposito, mi viene per esempio in mente il diaframma a 8 lamelle dello Zeiss Distagon 35/1.4 C/Y (ebbene sì, adoro la focale 35 e ne ho per tutti i gusti... ), che tra f2 e f4 formano un cerchio seghettato.
Anche qui, che motivazione aveva Zeiss per proporre ciò? Ho letto di una derivazione dal mondo delle ottiche cinematografiche, ma non ne colgo la ragione.

[NatRiscica]

Comincio con il benvenuto di rito!

Pierpaolo, Marco, il Doc ed altri ti risponderanno certamente e bene.

Il mio punto di vista è... vago.
Zeiss ad esempio non ha mai posto importanza particolare a quest'aspetto.
Su Hasselblad usa 5 lamelle, su quel capolavoro che fu l'85/1,4 per Contarex addirittura 3!
Il Super Angulon per Leica 4 lamelle.

La questione a mio parere è piuttosto random...

Nat

[luca rubbi]

Intanto benvenuto!

Più che per l'uso di tempi veloci, la riduzione potrebbe essere vantaggiosa per l'utilizzo motorizzato, ma non credo che sia questa la ragione, il mio Noct-nikkor è a 9 lamelle così come l'85/1.4 AFD.
Suppongo più che altro sia per una questione di risparmio, ai tempi anche a me aveva colpito la differenza del numero di lamelle tra le M e le R.

Ciao
Luca

[Mattia Gilardi]

ciao e grazie del benvenuto!

Sì, in effetti mi pare che non ci sia una regola fissa.

Tuttavia aggiungo un altro aspetto: nelle ottiche per telemetro, dove il diaframma non é automatico, mi pare di vedere mediamente un numero di lamelle maggiore.

Questo potrebbe essere dovuto a:

- meno sforzi e velocità richieste al diaframma
- minor attenzione nella riduzione dei costi
- maggior attenzione riguardo lo sfocato
- importanza diversa del diaframma, in un'ottica non retrofocus

In pratica i quesiti del primo mio post restano tali

[Giuseppe Mosconi]

Si! cominciamo con un saluto di benvenuto !

Secondo me la scelta è più importante per l'utilizzatore che non per il costruttore, anche se avere un diaframma più o meno tendente al cerchio forse aiuta a risolvere alcuni inconvenienti tipo immagini fantasma e aloni di vario tipo. Non dimentichiamo che anche la forma delle lamelle può aiutare o meno a formare il "buco" da cui passa poi la luce e quindi influire sul risultato finale.

[luca rubbi]

ciao e grazie del benvenuto!

Sì, in effetti mi pare che non ci sia una regola fissa.

Tuttavia aggiungo un altro aspetto: nelle ottiche per telemetro, dove il diaframma non é automatico, mi pare di vedere mediamente un numero di lamelle maggiore.

Questo potrebbe essere dovuto a:

- meno sforzi e velocità richieste al diaframma
- minor attenzione nella riduzione dei costi
- maggior attenzione riguardo lo sfocato
- importanza diversa del diaframma, in un'ottica non retrofocus

In pratica i quesiti del primo mio post restano tali

Si, il numero delle lamelle è sempre maggiore e l'accuratezza di costruzione superiore a mio parere, non credo però sia un problema di retrofocus, il Summicron 35/2 Asph, è retrofocus e possiede 9 lamelle, anche se è vero che il preasferico ne aveva 10.

Ciao
Luca

[mauro ruscelli]

Ciao e benvenuto

In pratica i quesiti del primo mio post restano tali

Quanta fretta, aspettiamo i super esperti.

[Mattia Gilardi]

Ma no, nessuna fretta, figuriamoci! Lungi da me pretendere risposte brevi, anzi, prediligerei una lenta, ponderata e approfondita discussione. È che mentre scrivevo il mio post ne sono stati inseriti altri

"I quesiti restano tali" era da intendere che anche tirando io in ballo la variabile "ottiche per telemetro", non ero in grado di darmi una risposta.

Quello che mi fa specie é il fatto che *pare* che il diaframma sia a volte poco tenuto in considerazione, da parte di Case e progettisti che invece mi sembra che su altri aspetti fossero molto puntuali, precisi, a volte maniacali nella ricerca del "bello" e/o del "corretto".
Per questo ho pensato ad altri motivi.

Ora tra l'altro i tempi paiono cambiati: nelle press-release degli Zeiss ZF si fa spesso riferimento al "diaframma a 9 lamelle", che "permette un foro praticamente circolare", ecc.ecc.

Mah...

[mauro ruscelli]

Se e' per questo anche gli ultimi zoom di plastica olympus e canon hanno adottato dei particolari diaframmi circolari, anche con un numero ridotto di lamelle.

[PIERPAOLO]

rispondere esaurientemente al ns amico richiede diverse puntualizzazioni, che cercherò di semplificare:
- non è vero che i progettisti dedicano a questo argomento poca attenzione: nelle ottiche per Contax a telemetro del dopoguerra si è giunti alla raffinatezza del DOPPIO diaframma, per raggiungere la perfetta circolarità della chiusura
- nelle ottiche con otturatore centrale (tipiche quelle per Hasselblad) il diaframma circolare richiederebbe una progettazione più complessa e molto costosa
- nelle nuove ottiche Zeiss ZF z ZM il diaframma è perfettamente circolare
- nel Distagon 35/1,4 nella prima e seconda versione (Contarex e Rollei) il diaframma era composto da sole tre lamelle, poi passate ad una serie di lamelle nella versione C/Y: evidentemente i progettisti hanno riscontrato o un costo eccessivo o un rischio di rottura
- ovviamente più un'ottica è luminosa più il diaframma è critico, in quanto più grande e con movimenti più delicati, un esempio noto è il Nikkor 50/1,1 che possiede un diaframma delicatissimo
piccola e provvisoria conclusione:
il diaframma rappresenta una delle tante variabili nella progettazione e costruzione di un'ottica e nella sua evoluzione. Le soluzioni sono pertanto infinite, legate al tipo di ottica, costi, obiettivi da raggiungere, tecnologia. I progettisti non fanno assolutamente niente legato al caso ma seguono precisi imput, che spesso risultano 'incomprensibili 'a posteriori' perché non 'vediamo' più il posizionamente del pezzo storico sul mercato.
Una lente o due lamelle in meno sono un risparmio non solo in termini di costi di materiale ma anche di montaggio o di criticità dei controlli.
Stiamo parlando delle massime espressioni dell'ottica, non di pezzi di vetri marca Caciocavallo, e pertanto non è lecito pensare che le cose siano lasciate al caso
- Senti Hans che ne dici, ci mettiamo dieci o dodici lamelle in questo fondo di bottiglia? Sai che ti dico Kurt? ora mi bevo la decima birra e poi te lo so dire meglio.....Prosit
Pierpaolo

[donatellobirsa]

Mattia,

aspettando gli esperti,
posso dirti che, condividendo buona parte delle tue considerazioni.

Mi ero chiesto anch’io il perché di questa grande variabilità delle forme del diaframma e del numero delle lamelle, in particolare nel mondo Leica.

Non ho trovato risposte logiche, in particolare riguardo alla forma di certi diaframmi, come quello a “cerchio seghettato” o ondulato da te citato per il 35 Contax.

Posso solo dirti che un campione di bokeh come il 75 Summilux (o almeno l’esemplare in mio possesso) ha un diaframma con una forma simile a quella da te descritta, evidente diaframmando intorno a F/4-5.6, formando un cerchio, se non seghettato, quantomeno ondulato, che può avere, se andiamo a cercare il pelo nell'uovo, un effetto non proprio entusiasmante (o quantomeno non naturale) sulle alte luci fuori fuoco, ad una certa distanza (posteriore) dal piano di messa a fuoco.
D’altra parte ci sono obiettivi con diaframma perfettamente circolare,non solo le compatte citate da Mauro, ( e anche obiettivi a tutta apertura), che hanno una resa dello sfocato poco o punto piacevole.
Credo anch’io che ci sia una certa dose di casualità (il random di Nat) e comunque è vero che nelle M (senza stress da simulatore del diaframma) il numero di lamelle è maggiore, ma tra lo sfocato del 50 Lux R I serie e Lux M telescopico non vedo differenze eclatanti (6 lamelle contro 12, mi pare, o giù di lì.
Oggi, in particolare nei test di un noto gruppo editoriale., peraltro molto seguiti dai fotoamatori (e dalle case per il risalto che hanno), si sottolinea sempre l’importanza del numero delle lamelle e della rotondità del buco del diaframma, forse anche oltre gli effettivi meriti.
Nessun dubbio che circolare è meglio di triangolare,
ma, a parte l’effetto sui punti luce sfocati, sono ben altre le cause che determinano una buona resa dello sfocato, elemento peraltro di una soggettività assoluta.

Credo che i progettisti siano più impegnati a trovare la giusta posizione del diaframma e ad ottenere la giusta apertura, soprattutto sulle massime chiusure con focali grandangolari, e a spendere poco.

Non penso di aver soddisfatto la tua sete di conoscenza…

[Mattia Gilardi]

x Pierpaolo,
grazie della precisa analisi.

Una lente o due lamelle in meno sono un risparmio non solo in termini di costi di materiale ma anche di montaggio o di criticità dei controlli.
Stiamo parlando delle massime espressioni dell'ottica, non di pezzi di vetri marca Caciocavallo, e pertanto non è lecito pensare che le cose siano lasciate al caso

Ecco, in effetti questa é la conclusione più logica!

Ne deduco quindi che il passaggio da 8 a 6, nel caso del Summicron R 35 I vs. II, sia stato dettato proprio dalla necessità, in un momento non facile per Leica e per il sistema R, di ridurre i costi (forse anche lo schema ottico rivisto deriva da ciò?).

Ma nel caso del Distagon 35/1.4 C/Y Germany, col suo diaframma "a sega" (poi mi pare di capire sostituito da uno "normale" nelle versioni Japan) vale lo stesso discorso o é una scelta puramente volta ad avere una certa caratteristica nell'immagine?

E ancora, sperando di non abusare della conoscenza, una certa forma del diaframma ha influssi anche in situazioni in cui non ci sono parti "sfocate", in cui la PDC é ampia? Per esempio ha influssi sulla percezione della nitidezza in un paesaggio a diaframma piuttosto chiuso?

[Mattia Gilardi]

x Donatellobirsa

ma, a parte l’effetto sui punti luce sfocati, sono ben altre le cause che determinano una buona resa dello sfocato, elemento peraltro di una soggettività assoluta.

Ah beh, questo é sicuro. Il diaframma é solo una delle numerose variabili in gioco. Spesso é ininfluente, ma a volte, magari solo in determinate e sporadiche scene, trovo che "dica" abbastanza la sua.

Da qui i miei dubbi

[donatellobirsa]

...

Una lente o due lamelle in meno sono un risparmio non solo in termini di costi di materiale ma anche di montaggio o di criticità dei controlli.
...

Ne deduco quindi che il passaggio da 8 a 6, nel caso del Summicron R 35 I vs. II, sia stato dettato proprio dalla necessità, in un momento non facile per Leica e per il sistema R, di ridurre i costi (forse anche lo schema ottico rivisto deriva da ciò?).

...

Sicuramente le case cercano di migliorare i loro prodotti, possibilmente riducendo i costi.
Il numero di lenti è stato ridotto per ragioni di costo, ma Leica stava cerrcando di farsi un'esperienza nella progettazione di ottiche Reflex con schema retrofocus, per cui con gradualità si sforzava di migliorare (analogamente avvenne con i 28 m pure retrofocus) i propri prodotti, anche sulla apparentemente facile focale 35 mm, dove troviamo forse una delle peggior progettazioni Leica di sempre, il 35 Elmarit R di esordio di prestazioni modestissime, che pure rimase in produzione per più di un decennio.
La progettazione ottica è una questione complicata...

[PIERPAOLO]

vorrei puntualizzare ulteriormente:
- il caso del Summicron 35/2 è abbastanza noto: si è partiti da una versione a 8 lenti per passare drasticamente a 6 ( e se non é risparmio questo...) per poi utilizzare componenti in resina. Quindi, in una progettazione dichiaratamente rivolta al risparmio anche il diaframma è stato coinvolto
- la questione dello sfuocato sta assumendo (forumisticamente parlando) aspetti grotteschi. Infatti mentre sembra che per molti fotografi-forumisti sia la prerogativa principale in un ottica, nelle mie esperienze a Solms e Oberkochen non è MAI stata nominata nei corsi di ottica a cui ho partecipato. La preoccupazione dei progettisti, una volta avuti gli imput commerciali (costi) e meccanici (tolleranze) è rivolta ad un sistema ottico che presenti la migliore risolvenza possibile nei vari punti dell'immagine, con una conseguente lotta alle aberrazioni, seguendo un programma che non é lineare ma incostante e che pertanto esige delle scelte di fondo.
- lo sfuocato é un elemento non solo matematicamente indefinito ma legato a variabili quale la distanza di ripresa, il diaframma usato, e non ultimo il gusto dell'utente.
- Si sa, ed è accettato, che il migliore diaframma, quello ideale, é rotondo, in quanto la luce filtra perfettamente senza aloni, ma mille motivi lo possono fare modificare da questa linea ideale, non ultimo il capriccio del progettista ecc ecc.
- tempo fa la Zeiss ammise che alcune ottiche per Hasselblad avrebbero potuto essere migliorate con un diaframma perfettamente circolare, specie quelle da ritratto, ma i costi di questa riprogettazione su otturatore centrale superavano probabilmente i vantaggi 'ideali'
- conclusione: occorre comprendere che vi sono delle leggi economiche e queste, talvolta, sono più forti di quelle teoretiche, specie se questi concetti sono un poco.....sfuocati!
Pierpaolo