Il "piano unico"

[Votantonio]

Buongiorno al forum.
Il mio umile contributo alla discussione (che, magari non in questo contesto, assume spesso i toni di una disputa Guelfi vs. Ghibellini):
esistono foto digitali "tridimensionali" (virgolettato, in quanto è pura illusione ottica o, se vogliamo, stilema linguistico, uso della luce, ecc.) e foto analogiche "piatte" come pure il contrario.
Il sensore non ha profondità (che poi è da vedere in quanto composto da sandwich di elementi...), la pellicola ce l'ha di pochi decimi di mm., comunque il piano resta unico.
Il resto è aria fritta o, meglio specificato, convenzioni che ci creiamo per estrapolare una "tridimensionalità", che non c'è e non ci può essere, da un corpo bidimensionale.
Poi possiamo discutere fino alla noia se un Summicron 35 I serie abbia più "tridimensionalità" (o l'illusione di essa) di uno Zeiss Biogon 35, ma si tratta di pura accademia su delle "convenzioni visive"; e comunque fa parte del "gioco" della fotografia e dei suoi annessi e connessi, anche tecnico-tecnicistici (diciamo che spesso a noi fotografi, o supposti tali, ci piace friggere l'aria...).

Aggiungo che farei molta fatica ad immaginare come una immagine ottenuta digitalizzando con uno scanner una immagine bidimensionale possa avere più tridimensionalità di una immagine ottenuta digitalizzando con una digicam una scena tridimensionale, a parità di ogni altra condizione, si intende.

Puro buon senso.

Comunque stiamo al gioco:
quale è la più "tridimensionale"?





P.S. Una trentina, o forse più, di anni fa facevamo le stesse discussioni in merito al fatto se avesse più "tridimensionalità" il 6x6 piuttosto che il 35mm.

Buon week end.

[carlo riggi]

Per stare al gioco, sembra più "tridimensionale" la prima, quella a colori.

[R.dox]

Ti ringrazio molto della libertà di movimento che mi restituisci... per un attimo avevo temuto... con tutte le cose che ho da fare oggi

Bhe... la pellicola ha uno spessore e la carta da stampa anche.
Se l'immagine ha un forte impatto visivo nulla più di quello è importante, resta il fatto che allo stesso si possono sommare tridimensionalità e plasticità allora diventa una fotografia memorabile.
Può essere che il nostro cervello elabori queste due peculiarità senza che ci sia la possibilità di rendersene conto, ma questo è un campo in cui non m' innoltro.
Caro Carlo, la visione a monitor addirittura aiuta la manca di plasticità (in realtà è di questa che bisognerebbe parlare) il dgt stampato se possibile è anche peggio... altrocchè riduzione a pochi kb
Sinceramente non credo di avere dei pregiudizi sulle foto, le mie sono eccezioni tecniche, infatti (ad esempio) la prima parte del commento era sulle foto...
Lo scritto di Ario, al quale tu fai riferimento, logicamente è tecnicamente ineccepibile... resta il fatto che tra la teoria e la "pratica della visione" c'è il proverbiale mare... e non è il mare dei pregiudizi... almeno per me.

Ciao
P.S. Noto che si continua a confondere le fotografie in cui l'uso dello sfocato serve ad esaltare il piano di fuoco con la tridimensionalità/ariosità dell'immagine, per cui resto sempre più convinto che dovremmo spostare la discussione sul piano della plasticità.
Però che tu Carlo tenga banco a questo... un pò di sospetto me lo fa nascere eh...

[Stefano Tambalo]

Io, come Carlo, direi che in massima parte la sensazione di tridimensionalità/plasticità/ariosità sia data dalle caratteristiche tonali dell'immagine, ancor prima delle caratteristiche ottiche o del supporto. Una taratura dei toni dell'immagine, con gli scuri che spingono verso i chiari e i toni deboli che fanno da sfondo a toni accesi, sono più funzionali alla plasticità dell'immagine di un diaframma, sia esso "taglia-e-incolla" o "fondi-armoniosamente".

In questa mia - pellicola 135 - ritengo che sia lo sfondo "morbido" a dare la sensazione di volume del primo piano; ho il sospetto (perché non ho un confronto) che un diaframma aperto non avrebbe dato la stessa impressione.


. by mrgilles, on Flickr

e anche in questa - digitale APS-C a f/8, quindi con abbondante pdc - ritengo sia compito dei toni disegnare i volumi:

..ehm..non dite a nessuno che ho fatto una foto a colori

poi, se saliamo con i formati è la fine

[R.dox]

... direi che in massima parte la sensazione di tridimensionalità/plasticità/ariosità sia data dalle caratteristiche tonali dell'immagine...

Concordo al 100%, sopratutto dal contrasto. Sembra però che la cosa non funzioni così per il dgt, di contrasto, proprio nelle foto proposte da Carlo, c'è nè a sufficienza...

Ciao

[Giuseppe Mosconi]

Io resto dell'opinione che la tridimensionalità e/o plasticità di una foto sia da ascrivere principalmente alla luce, a come viene restituita dal soggetto, a come "gira" intorno al soggetto stesso nelle sue molteplici tonalità ecc. . Sulla piattezza del supporto qualsiasi esso sia non mi ci soffermo nemmeno per sogno perchè ritengo che sia merito della lente riuscire a trasferire sul piano del supporto quelle caratteristiche di luce che prima scrivevo.
Penso a voce alta (e scrivo senza ragionarci troppo) che FORSE ripeto FORSE un'aiuto o una sorta di differenziazione poteva venire dalle diverse risposte fornite dalle emulsioni/sensibilità delle pellicole e invece il sensore sempre uguale non può fornire. Detto tra noi non mi sentirei di proseguire su questa argomentazione neanche io.

[Danio Cabrini]

Buongiorno al forum.
Il mio umile contributo alla discussione (che, magari non in questo contesto, assume spesso i toni di una disputa Guelfi vs. Ghibellini):
esistono foto digitali "tridimensionali" (virgolettato, in quanto è pura illusione ottica o, se vogliamo, stilema linguistico, uso della luce, ecc.) e foto analogiche "piatte" come pure il contrario.
Il sensore non ha profondità (che poi è da vedere in quanto composto da sandwich di elementi...), la pellicola ce l'ha di pochi decimi di mm., comunque il piano resta unico.
Il resto è aria fritta o, meglio specificato, convenzioni che ci creiamo per estrapolare una "tridimensionalità", che non c'è e non ci può essere, da un corpo bidimensionale.
Poi possiamo discutere fino alla noia se un Summicron 35 I serie abbia più "tridimensionalità" (o l'illusione di essa) di uno Zeiss Biogon 35, ma si tratta di pura accademia su delle "convenzioni visive"; e comunque fa parte del "gioco" della fotografia e dei suoi annessi e connessi, anche tecnico-tecnicistici (diciamo che spesso a noi fotografi, o supposti tali, ci piace friggere l'aria...).

Sono allibito.Decenni di pratiche fotografiche per arrivare a capire non solo che si è analfabeti,
ma pure che si è contenti di esserlo,e come buoni uomini qualunque si tira in ballo il gregge,
perchè solo nel mucchio ci si può nascondere...
Mah...
Danio

[carlo riggi]

Però che tu Carlo tenga banco a questo... un pò di sospetto me lo fa nascere eh...

Sospetti? E di che?
Un po' di fastidio me lo dà ogni volta sentire che le foto sono belle, sì, "ma peccato per questo e peccato per quello"...
Soprattutto, mi dispiacerebbe scoprire che il mio occhio si è completamente corrotto, tanto da non discriminare più determinate qualità.
A giudicare dalle reazioni alle foto di questo thread, l'esito non è così univoco: alcuni amici, come me, riescono a toccare la statua della mia prima foto, altri la vedono di una piattezza assoluta.
Per questo mi viene il sospetto che, al di là di tutti gli altri parametri, compreso il contrasto (d'accordo con te e con Stefano), e persino lo "spessore" della pellicola (non per niente ho citato la mitica Kodachrome), agisca non poco anche un latente pregiudizio.
Quello che non capisco del tuo ragionamento è perché, visto che consideri la visione a monitor come la ghigliottina della plasticità, i tuoi rilievi di piattezza si abbattono solo sui file nativi digitali.
Quello su cui non concordo per nulla, invece, è la tua pessima considerazione della stampa digitale. Non so che esperienze tu abbia, per me - tra gli altri - fa fede Mimmo Jodice e la sua retrospettiva al Palazzo delle esposizioni di Roma (la cito spesso, faccio come i vecchi che parlano della guerra...), dove splendide stampe digitali si accostavano senza arrossire a splendide stampe analogiche.

[Danio Cabrini]

Ciao
Danio

[carlo riggi]

Sono allibito.Decenni di pratiche fotografiche per arrivare a capire non solo che si è analfabeti,
ma pure che si è contenti di esserlo,e come buoni uomini qualunque si tira in ballo il gregge,
perchè solo nel mucchio ci si può nascondere...
Mah...

Scusa Danio, non capisco né il contenuto né il tono del tuo messaggio.

[marco palomar]

Faccio alcune osservazioni:
1) si fa confusione tra la tridimensionalità della scena, dipendente dalla luce e dalla tridimensionalità del soggetto, e la plasticità, cioè la tridimensionalità della resa. La prima foto di Carlo è piatta perché l'elemento chiaro sullo sfondo, distante una decina di metri dal soggetto, a livello percettivo, per la sua uguale luminosità e per una questione di pesi visivi, sembra essere esattamente sullo stesso piano della statua. La seconda è piatta per lo stesso motivo: la luce bagna allo stesso modo le parti vicine e quelle lontane dei pilastri
2) onestamente non ho sufficienti elementi empirici per sostenere che la fotografia digitale sia più piatta di quella analogica, a parte alcune sensazioni risalenti a diversi anni fa, quando i sensori erano sicuramente diversi da quelli di oggi.
3) in ogni caso per me la plasticità non deriva dal supporto che cattura l'immagine, pellicola o sensore che sia, ma dalla lente; il soggetto che sembra uscire dalla foto l'ho riscontrato, con mio sommo stupore di scettico della plasticità, quando ho preso le prime foto (bn) fatte col summicron 40 (che pure non è un rasoio) e l'ho ritrovato sulla mia amata Rolleiflex armata di Xenotar. Dicono che il motivo sia la "mancata sovraccorrezione dell'aberrazione sferica", che migliora sia l'altro elemento fantomatico, il bokeh, che la progressività dello sfocato che -e qui passiamo dall'empirico al fisico- la qualità ottica-mtf delle zone fuori fuoco, ovvero una corretta resa dei contrasti in tali zone. In un obiettivo plastico lo sfondo mantiene una sua tridimensionalità, e non solo il primo piano; in un obiettivo dalla resa piatta il passaggio tra zone a fuoco e fuori fuoco è più brusco e il fuori fuoco, avendo una risposta MTF scarsa alle frequenze più basse, risulta scialbo e impastato.
4) sia per la plasticità che per il bokeh è opinione comune e a mio avviso erronea di considerare positivamente qualcosa che invece positivo non lo è, cioè lo stacco fortissimo tra zone a fuoco che fuori fuoco.
5) la plasticità è inoltre legata alla capacità di riprodurre con precisione tutti gli infiniti toni reali della scena. Se fate una fotocopia di una vostra foto, con l'aumento del contrasto e una devastante riduzione della sua gamma tonale, avrete ovviamente una immagine meno plastica di quella di partenza.
5) La famosa plasticità, che già è una mezza chimera di suo, io l'ho vista sulle stampe e, col lentino, sui negativi, ma difficilmente si riesce a riconoscere sulle foto in rete. Lo stesso metto una mia foto che a me pare plastica:

? di marco_palomar, su Flickr

o questa

granada di marco_palomar, su Flickr

[carlo riggi]

Considerazioni condivisibili, Marco. Ottimo contributo.

[Danio Cabrini]

Carlo...quando si sostiene che a noi tutti piace friggere l'aria,
quando si spiega che il risultato di una foto è bidimensionale pur non essendolo la realtà...
quando si nega in pratica che la qualità intrinseca almeno formale di una immagine
è fatta fondamentalmente di questo....Beh...
mi sembra che manchino i fondamenti...
Il contenuto delle mie affermazioni riguarda il fatto che non si può prescindere non solo dalla forma,
ma se si vuole anche dal suo significato.
Il tono è polemico e nulla più,visto le banalità delle asserzioni citate.
Ciao
Danio

[Danio Cabrini]

Condivido le tesi di Marco,anche se penso che tridimensionalità e plasticità vadano di pari passo.
Ciao
Danio

[R.dox]

5) La famosa plasticità, che già è una mezza chimera di suo, io l'ho vista sulle stampe e, col lentino, sui negativi, ma difficilmente si riesce a riconoscere sulle foto in rete.

Mica vero, questa è plastica e tridimensionale.
Invito a non considerare la zona sfocata ed il fatto che la foto è stata scattata a TA, piuttosto la struttura oltre al vetro e lo sfondo.
Resto convinto che nessun dgt può arrivare a tanto, ma non per puro talebanismo ma semplicemente perchè non l'ho mai visto!!!
Dispostissimo a ricredermi quando lo vedrò!
Concordo con la maggior parte delle cose che hai scritto...



By riccardox at 2012-03-15