Specializzazione di obiettivi per soggetti ripresi.

[Giuseppe Mosconi]

Mi stavo chiedendo, ed estendo anche a voi questa elucubrazione domenicale, se anche i nikonisti possono pensare di "specializzare" i loro obiettivi per il colore/bn, per i ritratti, per soggetti a breve, media e lunga distanza o per qualsiasi altro tipo di utilizzo per il quale un'ottica rende meglio di un'altra.

Ad esempio il buon Luca Rubbi usa il suo eccellente 85/1,4 per i ritratti, ma anche il 105/2,5 può essere incluso in questo gruppo ?

Tra tutti gli obiettivi quali sono più adatti al colore e quali al bianconero?

Sperando di essermi spiegato attendo le vostre opinioni.

[PIERPAOLO]

trovo la domanda di legggiadra vaghezza, con forti connotazioni da bar sport: ovvero le risposte possono essere infinite, come le opinioni.
- Comunque, in senso lato, le ottiche pre trattamento antiriflesso e sino al 1970 circa vanno generalmente bene per il b/n classico, magari con filtro giallo o arancio, anche se ho visto dei bei ritratti a colori fatti con ottiche anteguerra. Le ottiche successive sono sicuramente più contrastate. Occorre però ricordare caldamente che anche le pellicole sono diventate più contrastate e pertanto quella certa morbidezza del b/n anni trenta/cinquanta è dovuta all'accoppiata film-ottica
- sull'ottica da ritratto occorre aprire diversi sottotemi: in un mercato andino potrebbe andare bene anche il 180mm, in India e Birmania basta un 135 o anche lo 85, in un parco all'ora di pranzo anche un 300mm può isolare i personaggi senza disturbarli. Per mogli e ragazze varie in effetti si spazia tra lo 85 e il 105, possibilmente luminosi, ottiche da ritratto per eccellenza.
Ma si può optare per un 35/1,4 per foto d'ambiente in interni (l'ho usato in chiese ed abazie per i monaci), ecc.
Nel sistema Hasselblad l'ottica da ritratto da studio per eccellenza é il 120/4, per la sua flessibilità, oppure il 150, usatissimo dai fotografi di cerimonia. Nella moda molti usano il 300/2,8 per isolare le modelle in passerella.
Insomma dipende molto dai nostri soggetti (familiari, etnici, ricorrenze ecc) e dalla nostra voglia di attrezzatura. Una regola comunque mi sento di darla: non usare un obiettivo molto inciso, tipo macro, per una donna a cui teniamo. Potremmo pentirci (amaramente) di non aver usato un bel filtro flou......
Pierpaolo

[Giuseppe Mosconi]

trovo la domanda di legggiadra vaghezza, con forti connotazioni da bar sport: ovvero le risposte possono essere infinite, come le opinioni.
......
Pierpaolo

Grazie Pierpaolo per la leggiadra chiarezza con la quale hai risposto ad una domanda così vaga. Come giustamente fatto notare è una domanda alla quale si può rispondere tutto e il contrario di tutto, tanto dipendente dai gusti personali oltre che dalle caratteristiche intrinseche delle ottiche, ed è proprio questo il genere di risposte che mi aspetto.

Però come hai scritto già il "semplice" aspetto del trattamento antiriflesso ha le sue implicazioni e per inciso non avendo pensato a tale caratteristica è già una indicazione interessante.
Grazie.

P.S. Dove stà scritto che solo i Leicisti possono parlare di queste amenità al bar sport ???

[PIERPAOLO]

tanto per chiarire l'aspetto del trattamento antiriflesso: è noto che i diversi tipi di trattamento portano a dominanti diverse ed ad un 'imprinting' diverso tra marca e marca e a periodi diversi. Anzi negli ultimi tempi si è assistito ad un incremento forse eccessivo del trattamento per aumentare il contrasto e 'mascherare' eventuali difetti ottici.
Le varie componenti chimiche del trattamento portano infatti alle caratteristiche colorazioni delle lenti frontali (e non) e naturalmente nella fotografia a colori questo porta a diverse intonazioni nella resa dei colori. Ricordo una vecchia prova fatta negli anni ottanta da Progresso sui medesimi soggetti con ottiche Nikon e Canon ove quest'ultimi risultavano molto più colorati. Che poi piaccia più o meno dipende da ciascuno di noi, ma esistono delle differenze introdotte dal trattamento e credo che molti utenti di questo forum ne siano più che consapevoli.
Comunque in effetti i bar sono aperti anche per i non leichisti: credo che in caso contrario andrebbero in fallimento!
Pierpaolo

[Supermario]

Caro Giuseppe io ritengo che proprio Nikon abbia una strategia produttiva così vasta da offrire il giusto obiettivo per ogni specifica esigenza, a questo si aggiunge l'evoluzione storica che aiuta ulteriormente il Nikonista che attinge dall'usato.
Mentre Leica tende ad offrire ottiche buone per tutte le occasioni ma spesso cade nella presunzione, Nikon offre l'ottica giusta specifica.
Secono la mia esperienza:
28 mm f:3.5, 50 mm f:2 e 105 f:2.5 serie F sono ottimi con il B&W, con il colore sono freddi e taglienti ottimi per foto pubblicitarie a me non piacciono, il 180 mm f:2.8 ED serie AI splendido nel ritratto, con il colore è rosato, molto piacevole ma non limpido e trasparente come i Leica, nel paesaggio impasta ma forse questa è una mia ossessione personale, il 55 mm f:3.5 micronikkor è il migliore in macro scarso all'infinito, il 105 mm f:4 AI micronikkor è il migliore in macro (inferiore al Macro Elmar con il colore) ma è anche il migliore nel paesaggio: è incredibile.
L'argomento è molto vasto e si potrebbe discuterne per argomenti e per obiettivi. Oggi poi che si apre la produzione Zeiss all'utente Nikon vi sono ulteriori possibilità con il colore.

[PIERPAOLO]

riallaciandomi a quando detto da Mario anche per me il MN 55/3,5 appare più debole all'infinito della versione f/2,8, mentre il 105 macro f/4 é uno dei massimi obiettivi Nikon di sempre (grazie anche all'apertura relativa), se vogliamo più limitato in luminosità del noto fratello f/2,5 ma eccezionalmente versatile e corretto
Pierpaolo

[luca rubbi]

Personalmente l’85/1.4 che tu Giuseppe hai citato, io lo uso quasi esclusivamente per il ritratto, il teatro ed il nudo, quest’ultimo con qualche riserva , nel senso che non amo immagini troppo scorciate realizzate con ottiche medio lunghe, per via dello schiacciamento dei piani che non gradisco, quindi lo utilizzo più o meno frontalmente.
Non riesco però a considerarlo un’ottica universale, o almeno non è l’uso che ne faccio, per me universali sono i normali e i trentacinque.
Il Noct-nikkor, l’ottica più specialistica che posseggo, l’ho sempre utilizzata per qualunque tipo di fotografia, anche in situazioni per le quali non è certo richiesta l’elevatissima apertura.
Il 35/2 e l’85/1.4 AFD sono le mie ottiche più affidabili, nel senso che sono d’obbligo se devo affrontare situazioni magari concitate in cui comunque devo portare a casa degli scatti di qualità.

Mario mi stupisce la tua esperienza col 180 ED che impasterebbe nel paesaggio, io ricordo che aveva un dettaglio tremendo, anche delle dia.

Ciao
Luca

[Supermario]

Luca: ammetto che in fatto di teleobiettivi non ho le idee chiare!.
A me è capitato di scartare tutte le immagini fatte con il 180 di qualsiasi tipo.
ho rilevato che ci sono tre ordini di problemi:
1) le vibrazioni della fotocamera. Il tele amplifica il micromosso.
2) l'aberrazione cromatica è amplificata dalla lunghezza focale, occorrerebbe fotografare solo soggetti a coloratura fredda.
3) profondità di campo ridottissima. La luminosità serve per una pronta messa a fuoco poi occorrerebbe chiudere a f:32-45-64 e magari basculare anche. Alla faccia della diffrazione!
In pratica l'uso del teleobiettivo comporta una selezione molto accurata dei soggetti.
Quando ci vedremo, se dio lo vuole, ti farò vedere delle foto per chiarire il mio pensiero. Quasi sicuramente io confondo le mie aspirazioni con il possibile, tuttavia ritengo molto meglio portarsi sotto al soggetto e fotografarlo con il 50, anche quando è un albero o una chiesa.
Purtroppo ciò è spesso impossibile e inoltre cambia la prospettiva.
Comunque nel ritratto a mano libera il 180 AI-ED resta una delle ottiche che più mi ha colpito!

[PIERPAOLO]

per Mario:
occorre un ripasso nell'uso dei tele, e, tra parentesi, il 180mm non è che l'inizio.
- micromosso: con il 180mm il tempo di otturazione DEVE essere almeno 1/250 sec a mano libera, oppure 1/125 sec con appoggio, con tempi più lunghi col cavalletto
- aberrazione cromatica: porta una sfangiatura dei colori e una perdita di nitidezza, per questo sono state inventate le ottiche APO. Attenzione: l'aberrazione cromatica si riferisce allo spettro della luce e NON ai colori visibili.
- ottiche come il Nikkor o l'Apo Telyt sono state create per otttenere il massimo con un solo stop di chiusura, proprio per essere usate a mano libera, chiudere ulteriormente il diaframma non solo non serve a niente (specie nel paesaggio) ma, aumentando la diffrazione, peggiora la resa dell'immagine
- se non sei contento del 180/2,8 Nikkor c'è qualcosa che non va: o nell'obiettivo o nell'uso che ne fai, comunque più un'ottica è incisa più NON si adatta al ritratto generalista ma etnico (concetto già espresso altre volte),
- profondità di campo: è una regola ottica e una caratteristica da sfuttare: in montagna non ti puoi certamente avvicinare alle montagne poste dalla parte opposta di una valle, e in questo caso l 180mm ti porta a renderle una per una, in modo molto più puntuale di un grandangolo, che le mortifica con il suo angolo di campo
- comunque occorrerebbe ragionare concretamente sulle immagini
Pierpaolo

[luca rubbi]

Mario, mi ha anticipato una firma prestigiosa come quella di Pierpaolo, non posso aggiungere altro



Ciao
Luca

[Supermario]

l'aberrazione cromatica si riferisce allo spettro della luce e NON ai colori visibili.
Bisognerebbe approfondire questo concetto.
Io ho sempre pensato: che un oggetto verde rifletta solo quella lunghezza d'onda che è esattamente quella per la quale la totalità degli obiettivi ha posizionato il fuoco esatto, che un oggetto bianco rifletta tutto lo spettro visibile e patisca una componente fuori fuoco, che un oggetto rosso rifletta solo quella componente spettrale che cade alla massima distanza dal fuoco geometrico dell'obiettivo e patisca la massima imprecisione di focheggiatura.
La frase che hai detto mi sembra che contrasti con le mie informazioni, non sono un progettista ottico tuttavia mi piacerebbe capire.
Un altro concetto che mi piacerebbe capire è quello che riguarda la plasticità nei teleobiettivi.
Poichè un teleobiettivo, anche molto inciso, mette a fuoco un campo molto ristretto, la mia impressione è sempre quella di una eccessiva morbidezza nel ritratto. Un ritratto con il summicron 90 lo stampai su carta 2 e nella stessa seduta nelle medesime condizioni un ritratto con il 180 lo stampai con carta 3. Forse nel ritratto è auspicabile un fuori fuoco più progressivo a spese della massima nitidezza su un piano in modo da percepire sia più rotondità che più presenza (o nitidezza) complessiva.
Per esempio nei grandangoli asferici lo sfuocato è meno progressivo che in quelli tradizionali.
Comunque i problemi con tutti i 180 li ho sempre avuti con il cavalletto e in B&W con soggetti inanimati, negli altri casi sono capace di distinguere i limiti della focale dai miei errori.

[PIERPAOLO]

tanta carne al fuoco, chiarisco per ora il concetto ottico di aberrazione cromatica:
la luce visibile, una volta scomposta da un prisma, si scompone in una serie di colori secondari. Questo concetto, chiarito già da Newton, è perfettamente osservabile col fenomeno dell'arcobaleno.
Le ottiche normali (prismi) mettono a fuoco su 2 colori primari, mentre il terzo, di solito il rosso, forma una sfangiatura che viene avvertita dall'occhio come una sfuocatura, una mancanza d'incisione. Le ottiche APO (quelle vere, perché esistono anche ottiche ove il nome Apo viene usato solo come richiamo commerciale), grazie all'uso di vetri speciali a vario indice di rifrazione, sono appunto Apocromatiche, ovvero mettono a fuoco tutti e 3 i colori primari dello spettro della luce, ottenendo pertanto un'incisione del soggetto ideale. Come si capisce da queste mie brevi note, l'aberrazione cromatica NON ha nulla a che vedere con i colori singoli degli oggetti, bensì con la composizione spetrale della luce e pertanto si applica a QUALUNQUE colore.
La resa dei colori singoli è molto più dipendente dalle varie emulsioni dei film che dalle ottiche, anche se queste di solito sono più o meno corrette sui singoli colori, ovvero il sistema ottico non apo è capace di riprodurre più o meno fedelmente i vari colori.
Ma la riproduzione più o meno accentuata di un verde (albero) di un rosso (tetto) o di un blu (cielo) generalmente é molto più dipendente dal tipo di emulsione. Vedi a proposito il post sulle pellicole per dia.
Spero con queste brevi note di aver chiarito questo basilare concetto di una delle aberrazioni ottiche.
Pierpaolo

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Mario afferma:
Poichè un teleobiettivo, anche molto inciso, mette a fuoco un campo molto ristretto, la mia impressione è sempre quella di una eccessiva morbidezza nel ritratto.
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francamente non capisco cosa centra l'angolo di campo del teleobiettivo con l'incisione dello stesso. Vi sono teleobiettivi che possiedono al banco MTF, la stessa resa di un 50mm (ne posso citare tantissimi, tra cui sicuramente l'Apo Telyt): nè tantomeno è corretto paragonare ottiche nel b/n e cambiare in fase di stampa la gradazione della carta. E' evidente che in un confronto la carta da stampa deve essere la stessa. Comunque i confronti diretti migliori si fanno su cavalletto e con dia, che è ancora il medium con meno passaggi, trasferendo lo stesso rullo da una macchina all'altra. Forse non ho compreso cosa voleva dire Mario
PP
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attenzione:asferico e Apocromatico sono due concetti diversi, che talvolta possono, anche se molto raramente, coesistere nella stessa ottica (vedi il 90/2 Leica), ma che servono a correggere aberrazioni ottiche diverse

asferico : un'ottica che possiede almeno una lente ASFERICA, ovvero che possiede una curvatura NON sferica di una delle due superfici
Apocromatico: un'ottica che possiede una correzione completa della aberrazione cromatica
quindi mentre il termine asferico si riferisce ad uno o più componenti del complesso ottico, il termine Apo si riferisce alla sua correzione ottica

[Supermario]

Caro Pierpaolo sono concorde con quanto mi dici salvo un concetto.
Per me un oggetto verde riflette solo la luce di lunghezza d'onda corrispondente al verde che è l'unica fra quelle visibili (escludiamo l'infrarosso o l'ultravioletto non visibili) che perviene alla pellicola.
Tutti gli obiettivi mettono a fuoco perfettamente solo questa lunghezza d'onda in quanto il fuoco posto al centro del complesso delle lenti è calcolato per l'angolo di rifrazione del verde ossia per una via di mezzo fra l'angolo di rifrazione del blu (frequenza più alta nello spettro visibile) e quella del giallo (i due colori primari).
Il rosso (terzo colore primario) ha la frequenza più bassa dello spettro visibile e il fuoco reale si allontana dal fuoco progettato dell'obiettivo progressivamente con l'aumento della lunghezza focale dell'ottica, pertanto tutti gli obiettivi tradizionali sfuocano il rosso.
Le lenti apocromatiche hanno un impasto che ha la peculiarità rispetto ai vetri normali di aumentare l'angolo di rifrazione solo della componente della luce visibile con bassa frequenza ovvero il rosso, avvicinando il fuoco reale del rosso a quello del verde. la conseguenza è che le ottiche apocromatiche mettono a fuoco anche il rosso.
Risultato pratico: se fotografo un albero con l'Elmar 180 e con l'Apotelyt 180, e metto a fuoco il tronco, le foglie verdi sul piano del tronco sono esattamente a fuoco sull'emulsione in B&W in entrambi gli scatti, mentre il tronco marrone ha la componente rossa fuori fuoco nella foto fatta con Elmar e perfettamente a fuoco in quella fatta con l' Apotelyt, nel secondo caso, non solo una sensazione ma realmente, ho una maggiore nitidezza.
Questa è la teoria, poi in pratica metto su il summicron 50 mm, mi avvicino all'albero con il mio cavalletto, faccio la medesima inquadratura, sollevo lo specchio, scatto ... e poi posso tranquillamente buttare le foto fatte con i tele, perchè ho ottenuto le foglie, i fiori, tutto più dettagliato.
Dove sbaglio????, chissà!!!!!

[luca rubbi]

Sbagli a pensare che un 50 possa risolvere più di un mediotele, piuttosto che un 180, anzi superato l'unico scoglio che determina una qualità inferiore, cioè l'aberrazione cromatica, proprio queste lunghezze focali sono quelle che raggiungono i massimi livelli di nitidezza, assieme solo forse ai 300/2.8 ed a qualche 100
Da quello che ricordo è APO un'ottica che corretta per almeno tre frequenze diverse, poi esistono ottiche ancora più specialistiche come il Superchromat di Zeiss, il 105 UV sempre per Hasselblad ed il Nikkor 105/4.5 UV, che coprono un'intera gamma di frequenze, dall'infrarosso all'ultravioletto (200 - 900 nm, nel caso del Nikkor).

Ciao
Luca

[NatRiscica]

Mario,

il fatto è che in natura non esiste una luce "pura".
Anche la più monocromatica ha in se tutte le altre componenti.
Lo stesso vale per la luce riflessa. Il fogliame verde riflette pure tutti gli altri colori.
Quando fotografi, la luce passa attraverso un sistema ottico che non è altro che un dispositivo con una sua propria banda passante.
Un 50mm ha una larghezza di banda maggiore che un 180, cioè la sua gaussiana ha una pendenza minore rispetto a quella di un 180mm.
Ora sintonizzare un filtro ad alta pendenza su una banda passante estesa non è cosa facile, ecco perchè il 50mm se costruito decentemente, ti restituisce risultati globalmente migliori.

Nat