Proviamo col nudo.

Sezione Principale - Fotografie e Passioni

Moderatori: NatRiscica, maucas, simone toson, luca rubbi

abschied
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In una discussione di qualche giorno fa ho suggerito - ironicamente, e a mo' di provocazione - che rivedere le donnine nude del buon Luca Rubbi avrebbe potuto contribuire a tonificare lo stato di salute alquanto precario di questo forum. Ad esser franchi, c'era all'epoca una certa differenza di opinione fra me e Luca sul significato che potesse avere la fotografia di nudo, dove da parte mia difendevo l'idea che una quato tipo di fotografia ha senso solo se la mancanza di vestiti corrisponde ad rapporto reale fra il soggetto e chi scatta, escludendo quindi il caso in cui si utilizzi una modella. In ogni caso, visto che Luca non ridà segni di vita, mi incarico io di tentare questa azione tonificante, precisando peraltro che la donna qui ritratta non è una modella. Se neanche questo funziona, riparto con le chiese.
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L. a San Diego (Olympus-OM2 Tmax400 s).jpg
Paolo Viviani
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PIERPAOLO
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purtroppo Luca Rubbi ha altro a cui pensare: è stato ricoverato in ospedale e attualmente è sotto cura pesante, non Covid comunque
Auguri!

Pierpaolo
abschied
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Mi dispiace sentire cattive notizie di Luca. Pensa che proprio in questi giorni pensavo di chiamarlo. Posso non essere d'accordo con la scelta delle modelle, ma è un bravo e appassionato fotografo.
Paolo Viviani
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[schyter]
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un grosso augurio a Luca allora... =D>
Cos'è la fotografia pinhole? Come dire che si sente un leggero fruscio ascoltando un vecchio 78 giri su un grammofono a manovella! ;/)

La perfezione ha un grande difetto, tende ad essere noiosa. ;/)
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maucas
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Beh,non sarà una modella...ma è un gran pezzo di figliola ! Un grosso in bocca al lupo a Luca.

p.s. Peccato Bruno si sia fatto bannare per l'ennesima volta,sono sicuro che avrebbe apprezzato...
Maurizio Cassese.
abschied
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Ma qual'è il vostro parere sulla questione modella-si/modella-no?

PS: Affermando che Reporter potrebbe apprezzare una fotografia scattata con una modesta Kodak Tmax invece che con l'inarrivabile Velvia, stai forse insuinuando che è uno sporcaccione?
Ultima modifica di abschied il lun nov 02, 2020 2:52 pm, modificato 1 volta in totale.
Paolo Viviani
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abschied ha scritto:Ma qual'è il vostro parere sulla questione modella-si/modella-no?
ho riletto il post ma nn capisco la domanda e quale fosse esattamente la diatriba.
Cos'è la fotografia pinhole? Come dire che si sente un leggero fruscio ascoltando un vecchio 78 giri su un grammofono a manovella! ;/)

La perfezione ha un grande difetto, tende ad essere noiosa. ;/)
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maucas
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Per me non è importante il fatto che sia “modella”. Ho visto tante foto “intime” molto più interessanti.
Maurizio Cassese.
abschied
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Luigi: La diatriba nel caso del nudo fotografico ha origine da una differenza di opinione più generale riguardante l'ontologia della fotografia. Alcuni - ed sono fra questi - credono che in ultima analisi la fotografia, a differenza della pittura, abbia come vocazione quella di testimoniare il reale. Altri invece negano questa funzione, sottolineando le infinite manipolazioni che può subire un'immagine le quali, al limite, possono sfociaro nel falso. Ora, nella realtà, escludendo il caso delle visite mediche, ci sono solo due ragioni perché un individuo si mostri nudo. Può farlo perché è stato pagato per farlo, oppure perché la nudità è giustificata da un rapporto di intimità erotica con il fotografo. Secondo me il limite della maggior parte delle fotografie di nudo realizzate con modelle o modelli pagati, sta nel fatto che il fotografo tenta di mettere fra parentesi proprio la situazione reale all'origine dell'immagine, e cioè che qualcuno è andato in uno studio, si è spogliato, e stato fotografato ed è stato pagato. Ciò che si vede è un'astrazione, un simbolo, al massimo un'allusione ad un'intimità che invece non esiste. In un certo senso ci si pone programmaticamente al di fuori della realtà. Tempo fa ho espresso più compiutamente queste idee in un articolo abbastanza lungo. Se fossi interessato a leggerlo, te lo posso mandare per posta elettronica.
Ultima modifica di abschied il mar nov 03, 2020 2:24 am, modificato 1 volta in totale.
Paolo Viviani
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Maurizio: Dal mio punto di vista, solo le fotografie di nudo intime sono interessanti (vedi anche la mia risposta a Luigi).
Paolo Viviani
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maucas
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Maurizio Cassese.
cliqueur
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Ciao Paolo,

il nudo ha sempre successo, ci sono carriere fondate sulla fotografia di nudo.
  • - sull'ontologia della fotografia: più che la vocazione di testimoniare il reale la fotografia parte dal reale, per discostarsene anche moltissimo, lungo un continuum che dipende dal fotografo ma anche dalle sollecitazioni dello spettatore.
  • - se vogliamo, qualunque sessione in studio - comunque vogliamo definirlo - è una astrazione dal reale, perché in effettivamente isola un momento del tutto artificiale in un percorso di relazione tra il fotografo ed il suo soggetto. Secondo me hai ragione sulle motivazioni: relazione contrattuale e intimità erotica tra i due protagonisti.
  • - ne aggiungerei una terza: il piacere di esibirsi da parte del soggetto, che è gratificato dal mostrarsi e dal fatto che questa esibizione è fissata nel tempo. Posare può essere una professione, ma non lo è sempre.
  • - c'è una ulteriore prospettiva: la pubblicazione delle fotografie. La pubblicazione può essere parte della relazione contrattuale tra il fotografo ed il suo soggetto. Può essere anche una deflagrazione che investe il rapporto tra i due soggetti del rapporto rappresentato nella fotografia. Qualunque ritratto ha il potere di mettere a nudo il soggetto. A maggior ragione un ritratto "nudo". Immagino che nel momento della ripresa il soggetto ritratto si mostri senza filtri, sulla base della relazione intima e di fiducia che ha con il fotografo. È una situazione abbastanza particolare, secondo me indipendente dal livello di disinibizione del soggetto.
  • - nel momento in cui la fotografia di nudo nasce da una "relazione contrattuale", qualunque sia la contropartita, tutto questo va in secondo piano, perché sono chiare, anche se implicite, le intenzioni del fotografo.
  • - diversa è la situazione in cui queste fotografie nascono all'interno di una relazione a due: il punto di partenza è la relazione stessa e non è affatto scontato il "coinvolgimento di terzi" in questa relazione. Bisogna infatti tenere presenti le intenzioni e le preferenze di entrambi gli attori.
Sono quindi completamente d'accordo con te quando dici che la fotografia di nudo basata su una "relazione contrattuale" è quanto di più irreale si possa immaginare, anche perché spesso ha l'intento, implicito o esplicito, di traslare la finta relazione erotica tra modello e fotografo allo spettatore.

Tranne alcuni fotografi che si spingono molto oltre, mi vengono in mente Nobuyoshi Araki e, in un'altra dimensione, Terry Richardson, la relazione tra fotografo e fotografato è quanto di meno erotico si possa immaginare. L'unica eccezione potrebbe essere rappresentata dalle fotografie allegoriche.

Per questo trovo la maggior parte delle fotografie di soggetti nudi terribilmente stereotipate e ripetitive. Ti confesso: a parte un pugno di eccezioni (They are coming, Self Portrait with Wife and Models) ho trovato il museo dedicato a Helmut Newton a Berlino abbastanza noioso.

PS Mi hai mandato il tuo articolo tempo fa, lo riprenderò.
abschied
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Caro Luca,
il fatto stesso che parlando si possa mentire presuppone che, nella stragrande maggioranza dei casi, chi ci ascolta assume che ciò che diciamo sia vero. Analogamente per determinare lo status ontologico di una fotografia (non della fotografia in generale) è fondamentale tener in conto l'atteggiamento di chi la guarda. Bisogna allora ammettere che nella stragrande maggioranza dei casi, chi guarda una fotografia adotta inconsciamente il pregiudio secondo il quale ciò che percepisce corrisponde ad un dato di realtà. Che in miliardi di documenti ufficiali la fotografia sia considerata sufficiente per certificare l'identità di una persona è la migliore dimostrazione dell'esistenza di questo pregiudizio. Tutti sappiamo che le fotografie si possono truccare, ma al contrario di ciò che avviene contemplando un quadro, siamo comunque predisposti in prima istanza a mettere da parte l'ipotesi di uno stravolgimento intenzionale della realtà.

Tornando al caso particolare della fotografia di nudo, l'immagine di Newton "Selfportrait with model and wife" che tu giustamente citi, è geniale proprio perché mostra quale è la realtà che intenzionalmente si mette fra parentesi quando si fotografa una modella. Naturalmente anche quell'immagine è una pièce montée e si potrebbe arguire che la realtà ultima sarebbe stata colta da una persona estranea che avesse fotografato la scena... Credo invece che la celeberrima "They are coming" sia un esempio tipico di inautenticità. Certo, è un'immagine forte e splendidamente costruita ma siamo comunque in piena irrealtà. Oltre all'indubbia maestria, la differenza fondamentale con "Newton" dei noantri che inondano il web è che almeno lui lo faceva per la fama e per i soldi.

Araki invece è sempre e totalmente autentico. Pur considerando che dall'apparente crudezza tecnica traspare l'intenzionale ricerca di una cifra stilistica, Araki è un fotoreporter così completamente immerso nel mondo che ritrae, da aver lui stesso ammesso di essere stato cliente dei bordelli di Tokio che ha documentato. Per la stessa ragione sono molto autentici e significativi i nudi di Nan Goldin che animano il sottobosco di New York nel quale lei era personalmente coinvolta.
Paolo Viviani
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cliqueur
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Caro Paolo,

penso che linguaggio verbale e linguaggio fotografico non abbiano la stessa efficacia nel rappresentare la realtà, concetto che credo diverso dalla "verità".
  • - la famosa fotografia della bambina e dell'avvoltoio di Kevin Carter rappresenta una realtà (della carestia) ma non dice necessariamente la verità sulla situazione (l'abbandono, che non c'era).
  • - il guerriero fotografato da James Nachtwey rappresenta la realtà della guerra ma potrebbe essere posato dal suo "attore" che vuole rappresentare una specifica situazione a beneficio del potenziale pubblico.
Il linguaggio della fotografia è intimamente più semplice e diretto del linguaggio verbale, almeno dal mio punto di vista (non so se la scienza abbia delle evidenze che ignoro). Mi sembra sia relativamente più facile contestualizzare e cogliere l'aspetto di realtà di una fotografia che non di una comunicazione verbale.

Tornando al nudo, il punto secondo me chiave è il messaggio complessivo che il fotografo ed il suo soggetto riescono a comporre. Qui emergono le due questioni chiave della fotografia, cioè significato e senso, che prescindono da quanto sia vestito il soggetto. Credo che una fotografia sia autentica se è autentico l'intento, più che il suo contenuto. La creatività di Newton ma anche la bravura recitativa e tecnica di soggetti e autore è notevolissima (In "They are coming" l'incedere sincrono delle quattro è perfetto, e sono due fotografie sovrapponibili). Allo stesso tempo, sia Nan Goldin, sia Araki sono stati anche loro "attori nella scena che riprendevano", ma immaginiamo tutta l'attività preparatoria per sospendere le modelle che il secondo fotografava.
Ultima modifica di cliqueur il mer nov 04, 2020 10:07 am, modificato 2 volte in totale.
abschied
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Caro Luca,
hai ragione nel sottolineare come il linguaggio verbale copra uno spettro di potenziali referenti molto più ampio del linguaggio delle immagini, talmente ampio in realtà da includere atti espressivi che non hanno neppure dei referenti reali ("la casa che vorrei costruire"). Inoltre, come nel caso della poesia, l'atto linguistico può addirittura non avere alcun referente ("M'illumino di immenso"). Quando mi evocavo un possibile parallelo con la fotografia, mi riferiro in realta ad un sottoinsieme del messaggi linguistici, quelli di natura enunciativa ("Giovanni ha vent'anni") rispetto ai quali è possibile la verifica di fattualità e, conseguentemente, la possibilità di mentire.

Credo invece che sia fuorviante evocare la distinzione fra senso e significato nel caso della fotografia, quanto meno se - coerentemente con la distinzione Fregiana fra Sinn e Bedeutung - consideriamo il termine "significato" come equivalente a quello di "referente". Nel caso del linguaggio la distinzione è pregnante perché ci sono parole perfettamente intellegibili come "unicorno" che non hanno un referente e viceversa referenti perfettamente reali (il pianeta Venere) che possono essere denotati indifferentemente da espressioni di senso molto diverso ("La stella del mattino" e "La stella della sera"). In fotografia invece il referente è sempre reale e può variare solo il modo in cui esso è indicato. Il discorso è diverso se con il termine "senso" indichiamo il modo in cui un referente ben preciso viene percepito e caricato di valenze emotive dallo spettatore. In questo caso hai ragione nel dire che l'autenticità della foto dipende da quella dell'intento dell'autore, ma, per tornare al nudo, questo criterio non è sufficiente. L'intento di chi interpella un'agenzia di modelle per realizzare i suoi scatti è perfettamente autentico, come lo è quello della modella che viene pagata per un lavoro, ma bisogna appunto tener conto dello spettatore. Se si tratta di un servizio di moda, lo spettatore non si aspetta di essere coinvolto: ciò che vede è al massimo un suggerimento per gli acquisti. Ma se la modella è nuda, se si mette in campo un fattore così prepotentemente antropologico, il coinvolgimento è inevitabile e diventa dirimente come esso si realizza. Quando la fotografia in qualche modo evoca una tensione erotica reale fra soggetto e fotografo, essa invita lo spettatore a rendersi complice di quella realtà. Ciò è invece è impossibile con una modella, soprattutto quando il corpo nudo è utilizzato come pretesto di richerche formali. In questo caso il coinvolgimento è nel migliore dei casi strozzato sul nascere.
Paolo Viviani
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