Piccoli tradimenti di fotografia

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 Oggetto del messaggio: Noctilux, il reale, la rava e la FAVA
MessaggioInviato: gio giu 12, 2008 1:40 pm 
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Interessante discussione quella sul Noctilux in un post precedente... interessante, bizzarra, contraddittoria, aleatoria ma soprattutto.... di parziale disinformazione.
Punto primo:
per la maggior parte degli autorevoli amici intervenuti: FOTO, PLEASE!!!!
Punto secondo:
si è mescolata la fava con la rava!!! Domanda conseguente: si possono paragonare per resa obiettivi progettati per telemetro ed obiettivi progettati per reflex, inoltre di diversa apertura massima dichiarata? A me risulta (pur non avendo le competenze tecniche di Pierpaolo e di Marco) che la progettazione, costruzione e realizzazione di un obiettivo per telemetro è assai più complessa e critica di un obiettivo per reflex. Se vogliamo paragonare il Noctilux a qualcosa confrontiamolo per favore con il Canon 0.95 o con il Nikon 1,1 o con l'Hexar 1,2 tutti per telemetro. Il paragone con ottiche non telemetriche non può reggere per principio di omogenità progettuale!
Punto terzo:
la messa a fuoco; con un sistema telemetrico, qualunque obiettivo si utilizzi, l'ottenimento della corretta focheggiatura avviene per un ATTO DI FEDE versus una immagine "campione"; essa è costruita nel mirino e nella finestrella telemetrica per sovrapposizione di due punti di ripresa da un meccanismo complesso, critico e fallace composto da parti meccaniche ed ottiche in movimento che richiedono una perfetta e costante taratura. La messa a fuoco di un sistema reflex è la VISIONE REALE E DIRETTA dell'oggetto di ripresa proiettata su uno specchio, più o meno limpida a seconda della brillantezza delle lenti usate e del prisma interposto; essa richiede solo il corretto posizionamento dello specchio; nella reflex VEDO DIRETTAMENTE ciò che è a fuoco.. nel telemetro SUPPONGO che sia a fuoco ciò che desidero lo sia; e tutto ciò diventa massimamente critico se si usano lenti superluminose da 50mm in su con una PDC a tutta apertura inesistente; vi ricordo che anche l'atto di una inspirio profonda subito prima dello scatto mi fa spostare la testa di circa 2-3 cm (provate!); nonostante ciò, la maggior parte degli scatti da me effettuati con tutti i noctilux provati e con quelli che ho (due), risultano a fuoco anche a TA (i miei esemplari sono fortunatamente perfetti nella camma e la taratura del telemetro delle macchine che uso è sempre adeguata e controllata), forse per una mia innata abilità a focheggiare correttamente (come sostiene il MM).
Punto quarto:
la precisione delle camme; sulla precisione costruttiva si è fatto troppo terrorismo gratuito ed ingiustificato! Tra tutti gli esemplari provati, miei e di amici, (circa una decina) ho notato una occasionale criticità solo nei modelli in cui il paraluce si innestava a molla in una scanalatura (quelli senza pernetti e con paraluce separato), modelli che, per anno di produzione, coincidono con l'introduzione in Leica di alesatori delle camme a controllo automatico e con la rinuncia al controllo e finitura manuale su singolo pezzo; con la introduzione del nuovo modello con paraluce incorporato mi risulta che fossero già tornati ai vecchi standard nei controlli di qualità, controlli peraltro resi maggiormente rigidi e con tolleranza prossima allo zero con la introduzione della M8 il cui sensore non "perdona" neanche la minima imprecisione a differenza della pellicola; la revisione di tanti obiettivi ancora in garanzia, di tutti quelli stoccati in magazzino in attesa di vendita e di quelli da produrre giustifica ampiamente l'aumento di prezzo del Noctilux a cui la Leica è stata costretta circa un anno fa, e forse spiega il perché della messa fuori produzione del 75 summilux (probabilmente se ne avessero triplicato il prezzo in base ai costi di produzione e controllo, di pochi non ne avrebbero più venduto alcuno!).
E qui andiamo al punto quinto:
i prezzi Leica; per me assolutamente allineati ai costi e al valore meccanico ed ottico di ciò che viene prodotto. Vi faccio una domanda: se Nikon o Canon o qualunque altro marchio producesse una Leica MP con le stesse caratteristiche (vedi telemetro) e con gli stessi materiali, voi pensate veramente che il prezzo sarebbe inferiore a quello di Leica? Ricordiamoci che il remake della Nikon S3 (splendida), quando uscì in negozio costò circa 13 milioni delle vecchie lirette, e non perché celebrasse qualcosa, ma perché (come ammise Nikon) i costi di un oggetto meccanico di tale fattura sono altissimi!!! Provate ad acquistare nuovo un 15mm Zeiss per M e poi ditemi se lo pagate meno di 4.500€! E passando alla rava e alla fava (reflex), la Leica ha a listino il 180 R f2 Summicron APO (test MTF e BAS strabilianti) che costa 6900€... la Nikon ha ancora a listino (si può ordinare) il 200mm f2 ED manual focus al prezzo simbolico di 7800€... A dicembre ho comperato un 58 Noct Nikkor AIS (splendido) e l'ho pagato come un Noctilux!
Morale: che sia Leica, Nikon, Canon, Ciofecon la qualità senza compromessi ha sempre un costo notevole giustificato dal prodotto stesso.
Il Noctilux... per me assolutamente strepitoso dal punto di vista della resa (io dei test MTF e delle linee per millimetro me ne fotto!); coma pressoché inesistente (forse a Marco hanno rifilato un falso), nessun flare né alcuna riflessione parassita, grande compensazione fra alte luci e zone in ombra, plasticità assoluta e scultorea, nitidezza eccellente. Ebbene si, ai primi due diaframmi vignetta, ma ai primi due diaframmi non credo ci si vada a fotografare sempre i quadri su pareti bianche... anzi, i primi due diaframmi sono normalmente utilizzati in condizioni tali di buio che la vignettatura è assorbita dalla scarsa luce delle scene riprese; inoltre non ho mai avuto problemi a focheggiare correttamente nel range compreso fra 1 e 5 metri, anche con punto di fuoco non centrale.
Ora non ho tempo né modo (ho scritto questo post rinunciando alla pausa pranzo), ma vi prometto che a breve, a casa, scannerizzerò alcune immagini fatte col Noctilux e ve le posterò a puro scopo dimostrativo (alcune sono fotine del piffero).
Mi piacerebbe che anche altri (anche di altri forum) intervenissero con le loro immagini a sostegno di quello che per me resta comunque un prodigio ottico.
Statemi buoni.

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Cesare


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MessaggioInviato: gio giu 12, 2008 2:27 pm 
costa...


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MessaggioInviato: gio giu 12, 2008 2:45 pm 
Foto con Noctilux...

Sono anch'io per uno scontro all'ultima fotografia. Senza esclusione di scatti.

(Intanto mi siedo in poltrona con i popcorn)


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MessaggioInviato: gio giu 12, 2008 3:12 pm 
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Iscritto il: sab gen 06, 2007 12:41 pm
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mi passi la birretta Deb?
:-))

allora ste foto a F 1,0000 le vediamo??

:)

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MessaggioInviato: gio giu 12, 2008 3:17 pm 
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Il Noctilux "passo 58" del Doc.

Immagine


Immagine


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Di pomeriggio, quindi diaframmato tra 4 e 5,6

Immagine


Immagine


Io mi accontenterei volentieri.
(Doc se decidi di gettralo...)
8)

Nat

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MessaggioInviato: gio giu 12, 2008 3:24 pm 
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che senso avrebbe diaframmare 4-5,6 e spendere 5k neuri??

io lo voglio vedere solo a TA ,il resto non conta....

ps senza polemica verso il DOC, ma solo per mia curiosita' personale visto che ormai si e' detto tutto e di piu'.... 8)

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MessaggioInviato: gio giu 12, 2008 3:26 pm 
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Scusa Vic, ma quelle fatte di notte non le vedi?

Nat

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MessaggioInviato: gio giu 12, 2008 3:39 pm 
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1,2,3?
sono a ta?

la prima allora e' molto bella!

e grande resa imho!

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MessaggioInviato: gio giu 12, 2008 3:44 pm 
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La 2 sicuramente.
La prima dovrebbe essere a 1,2
La terza è a 2

Nat

P.S. L'esposizione della 1 e 2 è fatta con quel catorcio di Leicameter che ho sulla M4.
La terza è M6

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MessaggioInviato: gio giu 12, 2008 7:42 pm 
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Veramente, in tutto questo bailamme, fatico a capire perchè ce ne dovrebbe fregar de meno se X o Y funziona meglio o peggio, quando: A) non è merito nostro il suo progetto e B) non partecipiamo agli utili delle vendite relative.. Cui prodest?

Io non ho una squadra del cuore, non ho un partito politico nè tantomeno brand da difendere a spada tratta, è un meccanismo che proprio non riesco a mettermi in testa; comunque, per tornare ad interessanti argomenti della recente discussione, veramente la difficoltà progettuale aumenta molto con l'aumentare dello spazio retrofocale: una cosa è fare un 50/1,0 col l'ultima lente a 25mm dalla pellicola ed altra cosa un 50/1,0 con l'ultima lente a 40mm dal piano focale... Non per nulla i primi normali luminosi per reflex erano dei 58-55mm, proprio per evitare ogni esigenza retrofocale nella progettazione; semmai i problemi sono altri, cioè strizzare lo schema in un barilotto molto snello (per non interferire col mirino), gestire le interfacce telemetriche e fare i conti col ridotto diametro della baionetta; Non comprendo bene neanche gli svantaggi causati dal sensore rispetto al film: il primo è piano per definizione mentre la pellicola può non essere perfettamente a registro, introducendo ultetiori variabili random; daccordissimo sulle difficoltà di messa a fuoco critica con i luminosi sulle telemetro: ed infatti... chi ci obbliga ad usarle a tutti i costi ? Il dottore? Il 50/1,0 reflex ed autofocus è sempre a fuoco, in un lampo, senza indecisioni e senza patemi; se questo è un "difetto" ebbene, sia.

In ogni caso, per capire quanto l'EF 50/1,0 L sia meno complesso del 50/1,0 di Mandler, basta un'occhiata alle sue specifiche tecniche...

http://www.luciolepri.it/lc2/marcocavin ... 00_pag.htm

Per quello che vale, aggiungo qualche altro scatto fatto col Canon EF 50mm f/1,0 L e la EOS 350D, cioè praticamente un giocattolo, nel 2005: scatti raw mai aperti prima e recuperati per l'occasione.

Per quanto concerne questo reiterato rifetimento alla "disinformazione", ricordo che siamo in democrazia ed esprimere le proprie opinioni - finchè non si sconfina nell'apologia di reato o si scivola su registri ingiuriosi - è pefettamente lecito; nessuno ha la proprietà intellettuale su un argomento o il diritto esclusivo a disquisirne, fino a prova contraria.

Credetemi, ci sono problemi seri e reali ben più importanti per i quali perdere il sonno e la quiete.

Marco


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MessaggioInviato: gio giu 12, 2008 7:52 pm 
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rispondo indirettamente a Cesare:
- il paragone corretto è come dici tu telemetro con telemetro e reflex con reflex, ma può anche essere fatto con ottiche di identica luminosità, in questo caso f/1 (Leitz e Canon)
- sia il Canon 0,95 che il Nikkor 1,1 sono ottiche molto datate, primi anni sessanta.
- se secondo te i prezzi Leitz sono congrui alla qualità mi fa sinceramente piacere che tu abbia felicemente investito i tuoi soldi in oggetti che ti soddisfano
- il mio parere sul Noctilux l'ho espresso abbondantemente in altro post e credo anche giustificato: progetto datato, oggettiva ricerca di economicità (però ho sottolineato geniale), rispetto alla prima versione, più riuscita ed equilibrata nell'apertura massima, marchio che giustifica tutto e il contrario di tutto (vedi mio intervento sugli ultimi 100 noct venduti a 9500 euro circa)
- anche io ho ottenuto buone immagini con Noct ma francamente contradittorie e preferisco un'ottica più riuscita di apertura f/1,2 che un f/1 problematico.
comunque belle immagini
Pierpaolo


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MessaggioInviato: gio giu 12, 2008 8:17 pm 
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ecco, le altre che non erano andate su prima.


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MessaggioInviato: gio giu 12, 2008 8:50 pm 
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Messaggi: 1904
Località: MODENA
vorrei appunto sottolineare che esprimere la propria opinione, motivandone le cause e i ragionamenti, non è disinformazione, ma è LA BASE del forum, anche e proprio andando contro i luoghi comuni o i tam tam mediatici a cui molti si accodano sui famosi e noti sentiti dire della portiera dello zio dell'amico....
essere in disaccordo é un diritto e forse un dovere, se non si vuole tornare al partito unico del 'Noctilux per tutti', e se non c'è il sale della discussione decade il motivo stesso dell'esistenza del forum.
La disinformazione la si fa nell'essere TUTTI d'accordo, su qualunque argomento.
Pierpaolo


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MessaggioInviato: gio giu 12, 2008 11:11 pm 
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Cari Marco e Pierpaolo, dalla attenta rivalutazione di tutti gli interventi del post titolato "Nuovo Noctilux", ho ricavato le medesime impressioni avute nella prima e precedente lettura circa il giudizio sul "vecchio" Noctilux; se non lo avessi mai usato sarei propenso a crederlo una clamorosa ciofeca, che non mette a fuoco correttamente, non è utilizzabile sotto i 3-5 metri, vignetta spaventosamente fino a diaframma 4-5,6, è poco nitido nei primi tre diaframmi, è pesante ed ingrombante, costa una esagerazione assoluta, soffre di shift focus, ha una pesante curvatura di campo e..... soffre di aberrazione di coma :shock: (coma il Noctilux? :-( ).

Per me tutta questa catastrofica descrizione è un po' eccessiva (stavolta non "reitero" il termine "disinformazione" che vi ha tanto irritato, termine peraltro preso a prestito da altri consessi ed usato da me e da altri membri di questo forum solo in senso ironico... dopotutto il "disinformatore scientifico" sono io a detta di Nat :D ).

Riprendo le parole di Paolo nel dire che "essere in disaccordo è un diritto e forse un dovere.." in regime di democrazia, ed il mio primitivo intervento è stato generato proprio dall'essere in disaccordo.
Sul fatto poi che "ci sono problemi seri e reali ben più importanti per i quali perdere il sonno e la quiete" caro Marco anch'io non ho dubbi... bastano un paio d'ore del mio lavoro per rendersene conto :smile: .

Qualche scatto con quella ciofeca del Noctilux a tutta apertura...

E se non bastasse.. http://www.flickr.com/photos/tommyoshima/tags/noctilux/

Buonanotte
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Cesare


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MessaggioInviato: ven giu 13, 2008 8:27 am 
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Località: Faenza (RA)
Caro Cesare,

credo che nessuno stia dicendo che il Noctilux è una ciofeca (e ripeto, non capisco cosa ci si guadagni sia difendendolo a spada tratta sia affossandolo); dal mio punto di vista ho solo detto che l'ho acquistato, l'ho usato e che, SECONDO LE MIE PERSONALI ESIGENZE - che ciascuno è ovviamente liberissimo di non condividere - non ho trovato feeling: tutto qua.

Uso il Canon perchè lo metto a fuoco facilmente e più in fretta, scende fino a 60cm e posso utilizzarlo con corpi ad alta automazione che mi permettono di concentrarmi meglio sul soggetto e cogliere l'attimo, volendo anche sul full-frame digitale, un bonus interessante; anche se il Canon non ha l'elevato contrasto del Noctilux ad f/1,0 sulla bolla centrale, le sue prestazioni - come spero le precedenti foto allegate possano fare intuire - sono comunque soddisfacenti e riesco ad ottenere in ogni caso quell'atmosfera onirica propria di simili aperture; la relazione ad f/1,0 fra potere risolutivo sufficientemente elevato e leggero flare di sferocromatismo forniscono una resa sui ritratti equilibrata, mentre trovavo il Noctilux ad f/1,0 forse un pelo troppo "crudo" e contrastato PER I MIEI GUSTI, lo ripeto; ecco un esempio di quanto sopra: il nostro Pierpaolo al Photoshow 2007 a Milano (Canon 50/1,0 L ad f/1,0 su EOS 5D), scattato ad una distanza inferiore ai limiti minimi del Noctilux.

http://www.luciolepri.it/lc2/marcocavin ... 17_pag.htm

Riguardo al coma del Noctilux, ricordo uno scatto, poi stampato BN 30x40, eseguito ad f/2,4 nel quale le piccole lampadine natalizie sui bordi avevano ancora una forma leggermente "a farfalla", nonostante la diaframmazione; tale foto è visibile a pag. 50 de "il Fotografo" - Settembre 1995 (nella foto le parti in carne di colore rosa sono dovute ad una sbianca selettiva a pennello con successiva rialogenazione con Sodio solfuro, niente Photoshop :grin: ) ma purtroppo la grafica aggiunta sull'angolo della foto copre proprio l'area incriminata ed io non l'ho più ristampata (l'originale è in loro possesso).

Per finire, l'umoristico sospetto che mi abbiano rifilato un "falso" non è poi così campato in aria: infatti, quando ho sballato il mio Noctilux-M nuovo di fabbrica, ho notato che la passivazione nero opaco antiriflessi all'interno del cannotto anteriore (quello che serra la prima lente e che riporta i dati dell'ottica), proprio dove finisce il cilindro metallico a contatto con la lente, era visibilmene abrasa, scorticata, in un punto dove è pressochè impossibile creare il danno a posteriori senza aggredire anche la superficie di vetro, e comunque l'obiettivo era vergine... Un paio di membri di questo forum, a S. Posidonio, hanno visionato il difetto, restando piuttosto perplessi; d'altronde, che vogliamo pretendere? Costava solo tre stipendi, anche senza diaframma automatico, motore ad ultrasuoni, sistema flottante, tropicalizzazione, lenti asferiche, etc. (la prendo sul ridere, ma all'epoca ci rimasi piuttosto male...)

Marco

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